Federico Faggin: intervista integrale su Ai, coscienza e irriducibilità dell'umano

La scorsa settimana ho intervistato Federico Faggin per La Stampa. Qui la versione integrale, meno leggibile, ma integrale

La scorsa settimana ho intervistato Federico Faggin per La Stampa. L’ho cercato dopo aver letto due sue libri, Irriducibile e Oltre l’invisibile. Li ho letti perché le sue tesi mi incuriosivano, come la sua svolta. Stiamo comunque parlando di una persona che ha inventato due cose che usiamo quotidianamente, tutti: i microchip e lo schermo touch. C’era qualcosa che mi incuriosiva delle sue tesi. Qualcosa che mi risuonava dentro. Come una vibrazione sopita che riprendeva vigore. Pagina dopo pagina.

Qui la versione integrale della nostra chiacchierata, meno leggibile forse, ma qui ho dato più spazio alle cose che no ho potuto mettere nell’intervista. Ci sono forse un po’ di errori, parti più difficili, ma è semplicemente sbobinata con qualche ritocco. Ho aggiunto la definizione di CAMPO UNICO o UNO, di QUALIA, e di TAOTECHING, capirete perché.

Ps. L’immagine è di Faggin negli anni ottanta a San Francisco con uno dei primi pc Ibm. L’ho scelta perché mi sembra raccontare un mondo, quella Silicon Valley, che oggi semplicemente non c’è più. La rosa, il

vaso.

I suoi ultimi due libri raccontano di un evento. Un risveglio, lo chiama. Quanto importante è stato per lei?  

“Molto. Lo racconto perché è stato un evento fondamentale. Prima di quella esperienza avevo accettato una visione del mondo riduzionista, la stessa che domina oggi il mondo della scienza e della tecnologia. Io stesso mi consideravo una macchina. A quel tempo studiavo la coscienza con l’ambizione di capire come funzionasse e replicarla in una macchina. Era diventata un’ossessione, ma non ci riuscivo. Io non volevo accettarlo. Era una situazione parecchio frustrante. Ne soffrivo. Pensavo di aver raggiunto degli obiettivi, sapevo che avevo tutto per essere felice ma non lo ero”. 

Ce lo racconta?.

“Era il 1990, il periodo in cui impiegavo più energie a risolvere il problema della coscienza e la sua risoluzione, ed ero in vacanza (sul lago Tahoe, ndr). Mi sono alzato di notte e tornando a letto ho sentito un’energia fortissima che veniva fuori dal petto, un’esperienza che mi ha aperto a un nuovo modo”. 

E cosa le ha insegnato? 

“Che cercavo di risolvere un problema impossibile. Che l’uomo e la sua coscienza non possono essere ridotti a macchine e materia. Che pensavo che il mio approccio riduzionista al mondo mi aveva portato ricchezza e felicità, ma non era così. Stavo solo cercando di abolire l’interiorità. Mentre quella notte ho scoperto l’unione essenziale tra esteriorità e interiorità. Che la coscienza non nasce dalla materia ed è legata al nostro libero arbitrio. Ho capito che l’unica cosa importante da fare era studiare la coscienza, non per riprodurla in una macchina, ma per unire scienza e spiritualità”. 

Poi cosa è successo? 

“Ho avuto altre esperienze simili nei successivi 20 anni. Ho capito che la coscienza non nasce dalla materia ma è legata al libero arbitrio. Sono due problemi legati tra loro. L’uno ha bisogno dell’altro. Noi siamo enti autocoscienti, abbiamo bisogno di entrambe le cose, coscienza e libero arbitrio. E serviva una teoria che li giustificasse. Li unificasse. A quel punto ho mollato tutto quello che facevo per cercare di unire scienza e spiritualità. Dal 2008 ho deciso di dedicarmi solo a quello. Con altri scienziati abbiamo elaborato un modello che non prevede la coscienza solo come un epifenomeno (un fenomeno accidentale, secondario rispetto a uno principale, ndr). Così abbiamo provato a spiegare perché la fisica più profonda è legata intrinsecamente alle dinamiche della coscienza”. 

Ad oggi gli scienziati non sono d’accordo su cosa sia la coscienza. Per lei cosa è la coscienza? 

“La coscienza è la capacità di Uno di conoscere se stesso, e quindi le emanazioni fondamentali del campo unificato. Il campo unificato ci si aspetta che esista, un UNO universale di tutto ciò che esiste. Io aggiungo che questo campo unificato UNO vuole conoscere se stesso, ovvero se stesso in quanto coscienza e libero arbitrio”. 

Il campo unificato in fisica è un concetto teorico che mira a descrivere tutte le forze fondamentali della natura (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) all'interno di un unico quadro coerente. L'idea di un campo unificato risale a Albert Einstein, che cercò di estendere la teoria della relatività generale per includere le forze elettromagnetiche, ma non riuscì a completare questo lavoro. Ad oggi, non esiste ancora una teoria del campo unificato completa e verificata sperimentalmente (NDR). 

A quale tradizione filosofica ascriverebbe le sue teorie?

“Il Tao Te Ching esprime concetti simili. Il Tao che non si può dire, l’eterno Tao, il Tao che non si può esprimere con i simboli. Il Tao come amore che provo. C’è qualcosa di inspiegabile nella nostra natura. L’amore che si prova per un figlio non è spiegabile”. 

Il "Dao De Jing" (anche scritto "Tao Te Ching" o "Daodejing") è un testo classico della filosofia taoista attribuito a Laozi (o Lao Tzu), un saggio cinese vissuto presumibilmente nel VI secolo a.C. Questo libro è uno dei testi fondamentali del taoismo e ha influenzato profondamente la cultura e la filosofia cinese. Il concetto centrale del libro, il Dao è la forza universale che dà origine a tutte le cose e governa l'universo. È indescrivibile e ineffabile, e può essere compreso solo attraverso l'esperienza diretta e l'intuizione.  Il Dao di cui si può parlare non è l'eterno Dao." "La Via è eternamente senza nome." "La suprema eccellenza è come l'acqua. L'acqua beneficia tutte le cose senza competere con esse." (NDR)

Che reazione pensa possa avere la comunità scientifica alle sue tesi? 

“Al momento è presto per dirlo. Ma la scienza già sa che non conosciamo la realtà solo con i numeri. Che non tutta la realtà è riducibile a materia. Nel mio libro sostengo che la coscienza e il libero arbitrio siano in grado di spiegare la fisica quantistica, non viceversa. Che è la coscienza che crea la matematica, non viceversa. C’è una parte di mondo, cosciente, interiore, che non si può calcolare ma si può solo esperire”. 

Faccio l’avvocato del diavolo e le dico che il suo è l’estremo tentativo di un’umanità detronizzata dalla sua centralità nel mondo da 200 anni di scoperte filosofiche e scientifiche di riprendersi le redini del mondo postulando la sua superiorità. 

“È possibile e si è liberi di pensarlo, ma i fatti sono fatti: bisogna spiegare come la coscienza emerge dalla materia, altrimenti l’accusa è vuota. E poi mi lasci dire una cosa. È la scienza che dice che siamo macchine e materia. È un punto di vista accettato da tutti, direi dal 100% della comunità scientifica e del mondo che oggi domina la tecnologia. Sono pochissimi quelli che hanno una mente aperta alla possibilità che il mondo possa non essere come la scienza vuole che sia: materialismo e riduzionismo”. 

È anche vero che la mela di Newton che cade in testa è un’esperienza che tutti possono avere per capire la gravità, un risveglio di coscienza è per pochi fortunati. 

“Ci sono metodi per provare qualcosa di simile. Non parlo di droghe come l’Lsd o l’hayawasca di cui non ho esperienza e che non uso, ma anche alcune meditazioni o metodi di respiro portano a una percezione di sé diversa”. 

È un’esperienza che un’intelligenza creata in laboratorio potrebbe avere? 

“No, l’Intelligenza artificiale è simbolica, non capisce il significato di quello che elabora. Leggo il dibattito di questi mesi sulle macchine e il pericolo che spazzino via l’uomo, come lavoratore o persona. Ma ogni tentativo di assimilare l’umano alla macchina è un crimine contro l’umanità”. 

Perché? 

“Perché non c’è umanità nelle macchine. E qualunque tentativo di replicarle o far credere che si possa fare è un crimine. Il nostro corpo fa cose supervisionate dalla coscienza, noi nel cervello abbiamo più parametri che GPT4, 10alla14 100 trilioni di parametri, GPT circa 2 trilioni, solo come macchina è meglio. Il limite nostro è nel numero di parametri, ma noi superiamo questo limite perché la coscienza va oltre i numeri, e la comprensione va oltre i qualia, la differenza tra i qualia che noi percepiamo e la loro descrizione”. 

I qualia (singolare: quale) sono un concetto filosofico che si riferisce alle qualità soggettive delle esperienze consce. Essi rappresentano gli aspetti fenomenici, o "come si sente", delle percezioni sensoriali e delle esperienze mentali. Esempi di qualia includono il modo in cui percepiamo il colore rosso, il sapore del cioccolato, la sensazione di dolore o il suono di una nota musicale. (NDR)

Il dibattito sull’avvento di una super intelligenza artificiale sembra andare in quella direzione. In sintesi, cosa ci differenzia da un dispositivo intelligente? 

“Che il nostro corpo, la nostra mente è supervisionato dalla coscienza e la coscienza non emerge dalla materia. Non è questione di capacità di calcolo e di intelligenza di calcolo, prima o poi una macchina ne avrà di più rispetto al nostro cervello. Ma è che la coscienza va oltre i numeri. Questa è la differenza fondamentale”. 

Tutte le paure su una super Ai sono infondate? 

“Tutt’altro, sono vere. Ma sotto un altro aspetto. Se continuiamo a convincerci di essere macchine ci comporteremo come tali. Il mio lavoro parte dalla comprensione dei limiti dell’Ai e di ciò che ci rende superiori. Ma bisogna capirlo, integrarlo in una visione del mondo. Altrimenti diventeremo macchine tra le macchine, dimenticando la nostra vera natura per scelta. L’umanità è a un bivio. O torna a credere di avere una natura diversa rispetto alle macchine, oppure sarà ridotta a macchina tra le macchine. Il rischio non è che l’Intelligenza artificiale diventi meglio di noi, ma che noi decidiamo liberamente di sottometterci a lei e ai suoi padroni”.